Беседа двух музыкантов о культуре, времени и ответственности человека искусства
Цикл интервью «ДИАЛОГИ» — это разговоры без спешки и поверхностных ответов. Композитор Рашид Калимуллин вступает в диалог с выдающимися музыкантами современности — о культуре, о профессии, о человеке в искусстве и в мире.
Герой этой беседы — Даниил Крамер, джазовый пианист, педагог, просветитель. Музыкант, для которого джаз — не жанр и не развлечение, а способ мышления и форма сопротивления примитивизации искусства. Этот разговор — о самоощущении музыканта, о деньгах и чести, о музыке как призвании и как судьбе.
Кто вы — в мире и в музыке?
Рашид Калимуллин: Даниил, хотелось бы узнать — по прошествии многих лет — как вы себя ощущаете? Кем вы себя чувствуете, как музыкант? И шире — как человек в мире. Не только в Москве или в России, а вообще — на планете? Не только как человек мира, а просто— кто вы?
Даниил Крамер: Вопрос непростой.
Рашид Калимуллин: Тем интереснее. Начнём со сложного — дальше будет легче.
Даниил Крамер: В музыкальном мире я чувствую себя немного динозавром. Иногда называю себя и таких, как я, волнорезами. Мне кажется, что сейчас происходит мощная примитивизация всего искусства. Накат нарочито-примитивного, нарочито чёрно-белого — на человеческие мозги. И отдельные люди в разных видах искусства стоят на пути этого цунами. Как волнорезы. Хотя, конечно, цунами сильнее.
Рашид Калимуллин: Их немного, но они есть. И это действительно сильные люди.
Даниил Крамер: Да, они есть. И я хотел бы быть одним из них. Собственно, именно так я себя и ощущаю.
Играя джаз, я стараюсь быть не только развлекателем — хотя музыка без элемента развлечения не существует. Тот же «Турецкий марш» Моцарта мировых проблем не решает. Но это никак не помешало Моцарту написать «Реквием» и другие серьёзнейшие произведения.
Всего должно быть в меру.
Но сейчас я наблюдаю повсеместный процесс монетизации и параллельный процесс его «снобизации». Это не новое явление — процессу не десять, не сто лет, даже не двести. Но сейчас он набирает обороты с невероятной скоростью. Именно поэтому такие люди, как я, предпочитают иметь меньше денег, но больше музыки…
Рашид Калимуллин: Но, наверное, вы не думаете о деньгах, когда играете?
Даниил Крамер: Я не могу не думать. У меня ребёнок, семья — я должен зарабатывать. Я живу своими концертами.
Но есть огромная разница между теми, кто с помощью искусства зарабатывает деньги, и теми, кто занимается искусством, а зарабатывание денег — лишь побочный эффект. Это, как говорят в Одессе: две большие разницы.
Я хотел бы относиться ко второй категории. Конечно, на что-то жить надо. И в этом смысле очень показателен Пушкин в «Маленьких трагедиях». Помните импровизатора? То он витал в облаках, то вдруг спрашивает: «Пять золотых за билет? Это нормально?» По сути, Пушкин описал самого себя.
Любой гений, даже парящий в эмпиреях, должен есть и кормить семью. Об этом нельзя забывать.
Рашид Калимуллин: Даниил, Моцарт тоже об этом писал, что он должен зарабатывать. В одном из своих писем он прямо говорил: «Имею намерение заработать как можно больше денег, потому что после здоровья это самое главное». Он был удивительно трезвым прагматиком: бросал неоплаченные заказы, требовал гарантий, торговался с издателями. И при этом оставался тем самым Моцартом, который мог спустить состояние на бильярд, карету с кучером и личного парикмахера.
Даниил Крамер: Ещё как! Моцарт был азартным игроком и транжирой. Моцарт о деньгах не забывал. И Верди не забывал. Он был одним из крупнейших землевладельцев Италии, настоящим латифундистом. При этом построил дом для пожилых и немощных музыкантов — специальный приют, который работал при его жизни. Много жертвовал тем, кто заканчивал карьеру. Он знал, что такое старость, и сам её боялся — поэтому всё вкладывал в землю. По натуре он был крестьянином до мозга костей. Гениальным крестьянином.
А вот такие, как Паганини, дошли до финансового аферизма. Его сын, епископ, потом чуть ли не двадцать лет выплачивал отцовские долги с доходов от всего епископата, чтобы отца разрешили похоронить в освящённой земле.
Музыканты, как и все люди, не живут без денег. Мы живём в мире денег. Другой вопрос — что этот мир сильно изменился. Двести лет назад его ещё можно было назвать миром чести: для многих честь была дороже жизни и денег. Слово «честное слово» тогда что-то значило.
А потом, как сказал бы покойный Миша Задорнов, этот мир сменился на мир торгашей и мир денег.
Торговцы в храме и мистик среди материалистов
Рашид Калимуллин: Акценты сместились. Мир изменился. Как вам, музыканту-мистику, удаётся выживать в мире, где правят торговцы и материалисты?
Даниил Крамер: Да, и это неизбежно отразилось — и продолжает отражаться — на всей нашей жизни. Так будет до тех пор, пока мир денег не сменится каким-то иным. Но лично я не вижу такой смены ни в обозримом, ни в необозримом будущем. Произошло именно то, против чего так настойчиво предостерегала Библия.
Вспомните: не случайно Христос выгнал торговцев из храма. В этом глубочайший смысл. А сейчас торговцы в храме— мы живём именно в таком мире.
Тем не менее, у нас остались люди — и у нас в стране, и во всём мире, — те самые динозавры-волнорезы. Они пока ещё кое-что могут, кое-что держат. И, слава Богу, наша страна по-прежнему относится к числу культурно ориентированных. Здесь культура играет важнейшую роль. Хотя эта роль может использоваться как во благо, так и во вред — мы это прекрасно понимаем. Люди искусства очень часто используются политиками, экономистами, военными — и порой даже не подозревают об этом.
Рашид Калимуллин: В принципе, это верно. Мы действительно об этом не задумываемся.
Даниил Крамер: Искусство и культура — это всегда обоюдоострый меч. Он может исцелять, а может убивать.
Это — ещё одна сторона ответа на вопрос, кем я себя ощущаю в мире культуры: динозавром и волнорезом.
Мне 65, в марте будет 66 — при этом стариком я себя не ощущаю. Сейчас я очень хорошо понимаю фразу профессора Преображенского из «Собачьего сердца», которую он сказал Борменталю: «Я московский студент».
Вот теперь я могу сказать про себя то же самое. Я понял, что имел в виду Булгаков. Мне 65, скоро 66 — а я московский студент.
Рашид Калимуллин: Это очень важно — когда человек не позиционирует себя старым. Ведь многое сместилось и в этом направлении: лет пятьдесят назад в 40 лет человек уже ощущал себя стариком. Но ритм жизни изменился, и есть категория активных людей — таких волнорезов, как вы сказали, — которые остаются активными в любом возрасте.
Даниил Крамер: Наверное. Я бы очень хотел, чтобы это было так.
Значит, одну сторону мы раскрыли — кем я себя ощущаю в мире музыки. А в мире людей… честно говоря, я ощущаю себя очень странно. Мы живём в очень странном мире, и сами мы — очень странные существа. Я осознал себя существом, которого, в общем-то, не может быть. Ощущаю себя убеждённым мистиком в мире, где, на мой взгляд, процентов 80 людей ни во что не верят, кроме денег.
Конечно, есть искренне верующие люди — они встречаются, но их не так много, как хотелось бы. Мне трудно судить, сколько искренне верующих было сто, двести, пятьсот лет назад — наверное, в разы больше. Сейчас их мало, и я не знаю, хорошо это или плохо. Скорее, плохо. Потому что искренняя вера — любая — воспринимается мной как стержень. У многих людей этот стержень оказывается сильнее официального законодательства.
Где-то я читал статистику: страх наказания удерживает от совершения дурных поступков лишь 15–20 % людей, а остальных 80 % — нет. Думаю, это правда.
И вера, на мой взгляд, может быть сильнее закона: она даёт внутренние запреты, которые могут оказаться мощнее внешних. Человек сам себе говорит: «Этого я ни за что и никогда не сделаю, потому что не могу».
Гармония культуры, образования и веры.
Образование без культуры и культура без действия
Рашид Калимуллин: Интеллект, может быть? Или уровень культуры не позволяет?
Даниил Крамер: Всё вместе. Именно поэтому, Рашид, во всех интервью — если вы обращали внимание — я говорю о важности не просто образования, не просто культуры, а их гармоничного сочетания.
Одно лишь образование без культуры даёт нам образованных монетаристов — без души. Мы таких уже видели: вспомните первые возмущения пенсионеров во время пенсионных реформ девяностых. Те, кто делали эти реформы, были хорошо образованные люди, но большинство — без глубокой культурной основы. Люди, воспитанные на примитивной попсе.
С другой стороны, если будет сплошная культура без образования, — мы получим бесконечно рефлексирующих интеллигентов: которые вечно охают и ахают по любому поводу, но ни на что не способны. Потому что нет знания, как делать. «Кто виноват» — кричать можно сколько угодно, а решить проблему такой интеллигент не в силах.
Нужно именно гармоничное сочетание культуры и образования. А в комплексе с искренней верой оно рождает тот самый тип людей, которые ведут целые страны и народы вперёд, переворачивают историю. Вспомните начало Советского Союза: всплеск образования, ликбез, рабочие факультеты, искренняя вера в идею и полное погружение страны в общую культуру. И посмотрите, что было сделано буквально за 15 лет!
Рашид Калимуллин: Да, и в послевоенное время — то же самое.
Даниил Крамер: Совершенно верно. Никто не верил, что это возможно. Но такое сочетание искренней веры, культуры и образования реально поднимает КПД человечества на невиданную высоту. История это многократно доказывала. Именно поэтому я верю в искреннюю веру. При том, что сам не принадлежу ни к одной конкретной религии.
Рашид Калимуллин: Позвольте немного подискутировать. Любой человек подвержен психологическому воздействию — неважно, образованный он, культурный или нет. Возьмём историю: Вторая мировая война. Кто всё это создал? Это ведь были люди с образованием.
Даниил Крамер: Как я говорил в начале: культура — обоюдоострый меч. Куда направишь — туда и пойдёт. Таким путем в 30-е годы ХХ века из немцев сделали нацистов.
Рашид Калимуллин: Но кто-то же такое человечество придумал и сотворил?
Даниил Крамер: Без Творца — или творцов, называйте как хотите — здесь не обошлось.
Позвольте, я продолжу. К мистике я пришёл не случайно, через изучение возникновения жизни на Земле. Я изучаю этот вопрос до сих пор: как возникла Вселенная, как появились мы. И пришёл к выводу: нас быть не может. Но мы есть.
Именно поэтому появилась теория панспермии — ничем не подтверждённая, но она тоже подразумевает неких «творцов», которые отправили жизнь на метеоритах. А кто создал тех живых, чтобы они прилетели? Это одна сторона того мира, в котором мы живём.
Философ от музыки
Даниил Крамер: В обычном мире я ощущаю себя своеобразным философом от музыки. Я ощущаю себя художником — в самом прямом смысле. Садясь за инструмент, я часто рисую картину, мысленно её уже нарисовал и теперь стараюсь передать. Иногда ощущаю себя писателем — рассказываю сказки, но писателем-нереалистом. И, если быть совсем честным, я очень не люблю быт и реальность.
Именно поэтому, помимо специальной музыкальной литературы, философии и истории, которые я читаю с увлечением, я очень люблю фантастику — самую разную, иногда даже низкопробную.
Рашид Калимуллин: А что вы имеете в виду под «низкопробной»? Стругацких…?
Даниил Крамер: Нет, Стругацкие — это высокая литература. А вот так называемая РПГ-литература — она мне интересна как компьютерному игроку. Когда описываются приключения «попаданцев» в компьютерные миры. Глупость полная, для души ничего не даёт. Но таким образом я просто уношусь в другие миры — поскольку бытовой мир не дает мне почти ничего из того, чем моя душа могла бы играть. Это тоже моя особенность. Когда я играю — я играю не бытом. Я играю нереальностью.
Энергия, которая работает везде
Рашид Калимуллин: Это реально — и в то же время нереально. Есть такое выражение. Я помню, когда много лет назад пришёл на ваш концерт в Казани — для меня это был первый раз. И я был в шоке от тех эмоций, которые испытал.
Это был невероятный заряд энергии. Сгусток положительных эмоций. И тогда я понял, что стану вашим почитателем на всю жизнь.
Даниил Крамер: Спасибо, мне очень важно это слышать.
Рашид Калимуллин: Возвращаясь к теме психологического воздействия. У вас — огромное количество концертов: большие залы, столицы, маленькие города. Вы везде одинаково себя ощущаете? Тот посыл и заряд, который вы даёте людям, — он одинаковый?
Даниил Крамер: Я кокетничать не буду. Ощущаю себя одинаково — в небольших городках, и в столицах, и в крупных залах, и в клубе. Играю одинаково. Опять же, я не принадлежу ни к какой религии, но Библию знаю хорошо: «Иду туда, куда зовут». Как и сказано.
Рашид Калимуллин: То есть вы — ведомый? Не ведущий?
Даниил Крамер: Я в детстве не был ведущим. Меня называли «вторым» — не потому, что я был вторым по жизни, я был крепким, хорошим — но не вундеркиндом. В 14 лет я победил на конкурсе и стал «первым», и с тех пор уже никогда не был вторым.
Меня учили — и я учу своих учеников — никогда не быть вторым в этом смысле. Всегда быть первым — но по-своему. Именно поэтому я снисходительно отношусь к каверам. На мой взгляд, это люди, которые сознательно повесили на себя табличку: «Я — второй». Они просто зарабатывают деньги. С помощью музыки, созданной другими. Это ремесло.
Пирамида искусства и сила духа через музыку
Рашид Калимуллин: Но ведь это тоже Демиург. Ведь «Демиург» — это и создатель, и ремесленник одновременно.
Даниил Крамер: Я просто высказываю своё отношение. Не все могут быть первыми — кто-то второй, кто-то третий.
Потому что искусство — это пирамида, как и всё человеческое общество. Кто-то всегда внизу, кто-то в середине, а кто-то — на вершине. Назовите это демократией, но пирамидальность человеческого общества от этого никуда не исчезает.
Служащие и те, кому служат
Даниил Крамер: Я не помню точно, кто из фараонов это сказал — по-моему, Эхнатон. Он говорил, что люди всегда будут делиться только на две категории: те, кто служит, и те, кому служат.
Рашид Калимуллин: Тем, кому служат, всегда было комфортно.
Даниил Крамер: И, как мы видим, фараон Эхнатон прав по сегодняшний день. Искусство — это тоже форма служения. Мы служим. И в разных странах к искусству относятся по-разному. Скажем, в Америке…
Рашид Калимуллин: А может ли искусство быть религией?
Даниил Крамер: Нет. Искусство — не религия. Обожествлять искусство бессмысленно. Но по силе воздействия — да, порой искусство невероятно мощное.
Рашид Калимуллин: Возьмите Элвиса Пресли или The Beatles — это уже из эпохи, когда музыка становилась чем-то большим, чем просто попса.
Даниил Крамер: Давайте вспомним другие примеры. Конец XVIII века, Французская революция. Роялисты наступают на Париж. Конвент, встревоженный, посылает гонца к одному из генералов, защищавших город: «Выдержите или нужно подкрепление?» Генерал отвечает: «Вы бы мне лучше написали ещё одну «Марсельезу». Потому что дух был важнее численности.
Так действует искусство. Вспомните, с маршем из «Набукко» Верди гарибальдийцы шли в атаку и умирали под эту музыку. Она стала гимном национально-освободительного движения в Италии — против австрийцев шли именно с ней.
Музыка вела людей. Не случайно во время Второй мировой на фронт отправляли целые десанты музыкантов, певцов, актёров. Чтобы снять стресс, восстановить душевное равновесие бойца — это невероятно важно.
Мне очень важно и дорого, что я сейчас помогаю одному полку, который сражается на Запорожском направлении. Я делаю это без рекламы. Просто помогаю. Для них было важно, что музыкант — достаточно известный, без лишней афиши — просто помогает ребятам. А недавно совершенно неожиданно получил награду — медаль приказом командира полка.
Рашид Калимуллин: Ничего себе…
Даниил Крамер: Это меня растрогало просто до слёз. Мне передали, что приехал комбат — командир батальона. И он сказал, что ребята очень ценят именно то, что помогает музыкант. Музыкант, который, казалось бы, живёт своей обычной жизнью: играет концерты, спит в тёплой постели, кушает, пьет.
А я постоянно участвую, потому что понимаю: важно не только само искусство, но и его представители— мы часть того, что мы все называем культурой.
Кстати, я читал: эллины не считали воином того, кто просто хорошо владеет мечом и щитом. Они считали воином того, кто ещё умеет писать стихи и играть на кифаре. Почему? Потому что, как они полагали — и я думаю, процентов на 80 правы, — человек, обладающий культурой, знает, за что дерётся.
Мало иметь меч — а против кого ты его повернёшь? Мало иметь щит — а выстоишь в бою или убежишь? Мало уметь драться в доспехах — а встанешь насмерть или тебя можно подкупить?
Даниил Крамер: Вы спросили о том, как из немцев сделали нацистов. Очень культурные люди — да — действительно превращали немцев в нацистов. И я не случайно говорил, что культура — обоюдоострый меч.
Но есть важный нюанс. Общий уровень немецкой бюргерской культуры 1920–1930-х годов был очень низким. Страна выживала и занималась в основном прокормом. К власти пришли бюргеры, средние и мелкие буржуа — люди с примитивной культурой. Культура простых немецких песен. Культура Бетховена была у тех, кто ими управлял, а у них — культура «песенок под сосиску с пивом». И вот эта культура сделала немцев управляемыми, восприимчивыми к простым, грубым лозунгам, легко поддающимися примитивным убеждениям.
Рашид Калимуллин: Разочарование было огромным…
Даниил Крамер: Культура может быть и ментальным щитом, и ментальным мечом. Зависит от направленности культуры. Когда культура становится настоящим ментальным щитом — это неизбежно влияет на жизнь всего государства.
Вспомним Советский Союз: самая читающая публика, одно из самых образованных обществ. Но правительство СССР совершило колоссальную ошибку. Нам врали. Возник когнитивный диссонанс: между тем, что нам говорили по телевизору, в газетах, с трибун, и тем, что мы видели своими глазами. И читающая, культурная нация перестала верить власти.
Это называется разрушением государства. Когда правитель полностью лишается доверия даже тех, кто должен быть его опорой. Именно поэтому многие коммунисты легко стали антикоммунистами. Их коммунизм ничего не стоил.
Рашид Калимуллин: Я где-то соглашусь,где-то — нет. Есть категория людей — я называю их перевёртышами. Помните «Свадьбу в Малиновке»? Власть поменялась — и они тут же поменялись.
Даниил Крамер: Но тогда возникает вопрос: почему они стали перевёртышами? Какое влияние оказала на них среда?
Культура — важнейшая часть этой среды. Они не просто так стали перевёртышами. Этот когнитивный диссонанс, постоянное враньё сделали их врунами по жизни. Они врали ради карьеры. Поэтому теперь мы и называем их перевёртышами.
Рашид Калимуллин: Если вернуться к сегодняшнему дню. Мы видим, что многое восстанавливается. Есть такое слово — импортозамещение, мы восстанавливаем то, что было утеряно, и многое делаем даже еще лучше. Страна пришла к состоянию стабильности, развития и прогресса. Но где гарантия, что пройдёт 15–20–30 лет — и всё это устоит? Мы видим, как в Европе всё было «хорошо», а потом вдруг мышление людей стало быстро меняться.
Как вы думаете, что нужно сделать, чтобы стабильность сохранилась? Вопрос, который я считаю очень важным в целом: для чего мы живём в своей стране?
Даниил Крамер: Я не экономист, не геополитик и не военный. Я музыкант. У меня есть только мнение музыканта, который уже немножко пожил. Кто-то уезжает, кто-то остаётся, кто-то живёт для детей, кто-то — для собственного удовольствия.
Но если говорить о стабильности страны — начинать, на мой взгляд, нужно с образования. С учителей и учеников. Потому что это основа всего: экономики, культуры, армии, внешней политики. Нужны профессионалы. Образованные профессионалы. Сейчас на это наконец-то обратили внимание. То, что сделали с советским образованием — которое, на мой взгляд, было лучшим в мире как общенациональная система, — иначе как хорошо спланированной диверсией я назвать не могу.
Есть разные мнения: кто-то говорит, что государство начинается с семьи. Я считаю, что страна начинается с учителя. Потому что тех, кто создавал семью, тоже воспитывали учителя. Поэтому вторая часть диверсии произошла, когда кто-то заявил, что школа не должна заниматься воспитанием. Это страшное дело — лишить детей воспитания. Это удар по будущему страны.
Года четыре назад, 1 сентября, мне позвонили из Калининграда — по-моему, из «Комсомольской правды» и спросили моё мнение: как я отношусь к тому, что учительница на первом уроке первоклассникам сказала: «Дети, учтите, вы теперь не дети, вы теперь социальные элементы».
Рашид Калимуллин: Мне не смешно. Я в шоке просто.
Даниил Крамер: Мне тоже было не смешно. И также мне не смешно, когда в школу приходят учителя и руководители, которые искренне считают, что учитель — это теперь «продавец педагогической услуги» или «менеджер по продаже образовательных услуг». Такое расчеловечивание педагогики — это диверсия в масштабе страны. И в состоянии этой диверсии мы живем уже три-четыре поколения.
Исправлять это будем очень долго. Очень-очень долго. Это ещё одна причина, по которой я ощущаю себя динозавром. Со мной занимались совершенно иначе. За зубрёжку в школе мне ставили двойки и заставляли думать. Поэтому я, будучи народным артистом и академиком, ЕГЭ не сдам. Я просто не умею. Меня не учили зубрить — меня учили понимать.
Рашид Калимуллин: Нестандартно мыслить и понимать суть.
Даниил Крамер: Именно. Я думаю, что в масштабе страны никакие олимпиады и «Сириусы», не решат проблему миллионов детей, хотя они помогают. Они помогают воспитать образованнейшую элиту. А нам нужна образованная страна с образованной элитой.
Рашид Калимуллин: Вот это принципиально. Вы имеете в виду Болонскую систему?
Болонская система как утечка мозгов
Даниил Крамер: Я в этом глубоко убеждён. Именно поэтому я буквально кричал, когда вводили Болонскую систему. Кто решил, что наши дипломы должны признавать за рубежом? Всё должно быть наоборот: это мы должны признавать или не признавать их дипломы. Наше образование было на порядок сильнее. Эта система была введена для того, чтобы мы воспитывали кадры, которые затем утекали к ним. Что и произошло.
Рашид Калимуллин: Да, это действительно так!
Даниил Крамер: Задумайтесь, Рашид, сколько стоит вырастить человека до уровня выпускника вуза? Это целое состояние! Воспитать, выучить, довести до профессии.
Гораздо выгоднее заплатить зарплату и получить готового специалиста. Так что Болонская система — это ещё один тип диверсии. И в какой-то степени мы можем даже благословлять этот новый «железный занавес», который теперь опускается не с нашей, а с их стороны. Нам нужно, чтобы кадры, воспитанные нами, оставались здесь и поднимали нашу страну.
Рашид Калимуллин: Это очень важно. Мы должны быть заинтересованы в стабильности.
Даниил Крамер: Стабильность не возникает сама по себе. На мой взгляд, стабильность — это комплекс: когда экономика обеспечивает уверенность людям, а сильная армия обеспечивает безопасность государства. Сильная, профессиональная, хорошо обученная и состоящая из культурно и идеологически мотивированных людей. Потому что иначе это не армия. Можно любому количеству людей дать в руки оружие — но куда они его повернут? Выстоят ли в бою?
Именно поэтому самые страшные войны в истории были между идеологически и культурно мотивированными армиями. Именно поэтому война между Германией и Советским Союзом была такой страшной. С обеих сторон были мотивированные армии. Поэтому и дрались насмерть.
И теперь мы приходим к пониманию нынешней ситуации. Я бы дал такое определение: цивилизация стоит на трёх столпах — Культура, Вера и Язык. Всё остальное — надстройки: экономика, армия, наука. Когда мы произносим «египетская цивилизация», мы имеем в виду египетский язык, веру и культуру. Пирамиды, завоевания, экономика —это продукт цивилизации, но не её основа. Столпы цивилизации — гуманитарные.
Рашид Калимуллин: Даниил, вы сказали: цивилизация держится на трёх столпах — культура, вера, язык. А музыка среди них — это просто часть культуры или нечто большее? Способна ли она одна, без слов, без проповеди, удерживать человека в статусе «своего», когда всё остальное уже рухнуло?
Даниил Крамер: Эти три гуманитарных столпа формируют ключевой маркёр, который я называю «свой-чужой». Он не раз спасал нашу страну: в смутные времена Лжедмитриев именно маркёр «они — чужие», а Минин и Пожарский — свои. И мы собираем своих против чужих. Этот же маркёр работал в Великую Отечественную. Немцы были чужими по всему — по культуре, по вере, по языку. А мы свои — хоть казах, хоть бурят. Ты свой. Потому что было воспитано единое национальное ощущение.
А теперь посмотрите, на что была направлена атака на Советский Союз в конце восьмидесятых и на Украине, после 2014 года. Атака была прежде всего на язык. Вспомните первый указ после переворота — запрет русского языка. Те, кто управляет Украиной (а я имею в виду совсем не украинцев), не глупы. Они прекрасно знают то, о чём я говорю. Поэтому атака сначала на цивилизационные столпы: первая — на язык, вторая — раскол церкви, третья — уничтожение общей культуры — она идёт до сих пор.
Цель — сменить маркер. Чтобы свои стали чужими, а чужие — своими. Именно эта атака была проведена на СССР в конце восьмидесятых — инвазия чужой культуры. Горбачёв и Ельцин, возможно, не понимали, что творят. Они хотели интеграции, глобального мира. У тех, кто их консультировал, задачи были совершенно иные.
Борьба за ресурсы: реальность без иллюзий
Даниил Крамер: Мы должны отдавать себе отчёт: в мире всё жестче идёт борьба за ресурсы. Потому что ресурсов становится всё меньше. И поэтому я совершенно спокойно отношусь к сокращению наших поставок нефти и газа в Европу. Я бы запретил вообще их поставлять. Оставил бы всё нашим потомкам, в нашей стране.
Рашид Калимуллин: Возможно, это не совсем правильно… В девяностые годы мы что только и делали, что покупали готовое.
Даниил Крамер: Совершенно верно, а продавали дешёвые ресурсы. Это неправильно. Вы спросили про стабильность? Стабильность — это и есть добавленная стоимость. Добавленная стоимость должна оставаться у нас. Стабильность — это когда ты продаёшь не сырьё, а готовый продукт. А мы десятилетиями продавали ресурсы и покупали добавленную стоимость. Это грабёж собственных потомков.
Рашид Калимуллин: Если вы помните, раньше США не продавали нефть. Это всё был стратегический запас. Это относительно недавно они стали этим заниматься.
Даниил Крамер: Посмотрите, что происходит сейчас. Все поняли, что ресурсы конечны. Америка это осознала. При нынешнем уровне добычи нефти у США запасов осталось на 10–15 лет. Именно этим вызвана эта уже на всё наплевавшая атака на Венесуэлу — там разведанных запасов нефти — первое место в мире. Именно на них и была атака. И они слабые в военном отношении.
Мир разделился на ресурсные и технологические страны
Среди технологичных стран с ресурсами, пожалуй, только США — и эти ресурсы у неё ограничены. И поэтому Трамп вонзил зубы в Гренландию. Поэтому обратили взоры на Канаду — ресурсную страну. На Арктику — сплошные ресурсы. Драка за ресурсы пойдёт страшная. И мы должны это понимать.
Если мы обратим внимание на БРИКС — это более чем наполовину страны с ресурсами. И только Китай и Россия технологические страны. Китай более, Россия менее. Но и Китай ресурсная страна. Россия — самая ресурсная страна в этом союзе. Если, конечно, не будет продолжать раздавать свои ресурсы всем подряд — друзьям и врагам, чем она занималась последние лет восемьдесят. Экономическая стабильность наших потомков будет зависеть от того, насколько мы будем ресурсно независимы. Это сила, которая не даст превратить нас в колонию. Мы уже видели, что с нами сделают, если мы будем слабы. Нас аккуратно раздробят, аккуратно уничтожат и превратят в ресурсную колонию. Теперь это совершенно ясно.
Я просто хотел подчеркнуть: то, что я говорю, не является пропагандой. Это осознание реальной ситуации. Опять же, как я говорил, мы живём в монетизированном мире. Он безжалостен.
Рашид Калимуллин: Мы, музыканты, работаем с культурой напрямую. Чувствуете ли Вы сегодня эту «инвазию чужого» в музыкальном пространстве? И если да, то в чём она проявляется — в форме, содержании, языке музыки?
Даниил Крамер: И вот здесь вступает в действие культура. Культура — если она та самая «динозавровая»,«волнорезовая», как я говорю, — противостоит монетаризму. Противостоит ему тем, что она обращается к глубинам человеческой души, а не к поверхностным чувствам.
Смотрите: когда началось СВО, полтора миллиона людей сбежали — люди-потребители, которые говорят: «Я буду там, где мне лучше». «Я не хочу защищать то, что меня воспитало, то, что дало мне всё, что я имею». Это тоже вопрос стабильности: какие поколения мы воспитываем?
Рим погиб не сразу. Гибель началась с лозунга «Хлеба и зрелищ», который катастрофически изменил менталитет римских граждан. Люди перестали хотеть защищать свою страну и захотели только получать. Возникли отношения клиент-патрон. И тогда Римская армия начала потихоньку переходить на наёмников. Изменилась экономика, изменились затраты. И Римская империя, продержавшись ещё почти 400 лет, погибла.
Рашид Калимуллин: Несмотря на то, что добавленной стоимости было не мало…
Культура играет решающую роль в физическом выживании государства
Даниил Крамер: Культура может играть решающую роль в физическом выживании государства. Как я уже сказал, культура — это обоюдоострый меч. Она же, нацистская культура и философия, привела Германию к гибели. Она же, но уже в виде культуры оргий, денег и сплошных удовольствий разрушила Рим. Любую империю такой тип вырождения культуры приведёт к гибели.
Рашид Калимуллин: И Османская империя тоже. Многие империи…
Даниил Крамер: Именно поэтому я с таким подозрением смотрю на то, что происходит в попсе по всему миру. Монетизация культуры может иметь очень плохие последствия. Хотя, стоит заметить, в арабских странах свою культуру берегут. В Африке — берегут. В Китае — при всей вестернизации свою культуру очень культивируют. У нас вроде как тоже. Но разве можно сравнить уровень поддержки национальной культуры и с уровнем инвестиций в коммерческий поп-арт. Это несравнимо.
Заметьте одну вещь, Рашид, вы ведь композитор. Русская национальная культура уже более ста лет не сгенерировала ни одной новой, по настоящему народной идеи.
Рашид Калимуллин: Очень хорошо, что мы вернулись, пришли к этому сейчас в нашем разговоре.
Даниил Крамер: Последняя идея была— это частушки в конце XIX века. Это уже как войска быстрого реагирования. Реагирования именно народа на любые ситуации. Но с тех пор ничего. Ни одной идеи, сгенерированной конкретно народом.
С тех пор вижу два пути: либо консервация традиций (что прекрасно, но не рождает нового), либо монетизация, как «Бурановские бабушки». Надо чётко понимать: шоу-бизнес не является искусством, он даже не называет себя искусством, он называет себя шоу-бизнесом. То есть умением делать деньги на шоу. Я их за честность уважаю. Но к искусству это имеет отдалённое отношение. Хотя внутри бывали и гениальные симбиозы — «Битлз», Queen, ABBA.
И поэтому и Ваш вопрос о стабильности многогранен. Он не состоит из одного ответа.
Рашид Калимуллин: Вы сказали — народ ничего не создал. Но ведь есть хоровая культура, народные оркестры…
Даниил Крамер: Давайте разделять композиторское творчество и народную культуру. Оркестр народных инструментов — это чаще ремесло, обработки существующих песен. Это не генерация новой народной идеи, это творчество на основе фольклора. Но мы не называем его народным. Или это композиторское творчество на основе, элементов русской народной культуры, как у Чайковского или Глинки? Без народной культуры не существует вообще ничего в музыке.
Вопрос в другом: что мы делаем, чтобы наша культура была сильной? Чтобы появились новые творцы, а не только шоу-бизнес? Раньше был принцип отбора лучшего, была система. Сейчас есть конкурсы, фестивали — это хорошо.
Но любить своё по-настоящему мы начнём, когда на глобальном уровне поймём: наша культура — одна из величайших. Её не нужно портить, плохо копируя чужие образцы. Поэтому нам обязательно нужны контакты со всей мировой культурой. Для Америки её поп-культура — это родное. А для нас то, это чужое, которое мы делаем своими. Таким образом, кстати, происходит инвазия чужой культуры и превращение маркёра свой-чужой в размытый маркёр. Когда чужие становятся своими. Мы не можем не учитывать, что не всё надо изобретать с самого нуля. Ни Бортнянский, ни Глинка не изобретали русскую классику с нуля. Они брали европейскую классику тех времён, но добавляли своё. И таким образом родилась русская классика. Именно так мы пришли к Чайковскому, к Римскому-Корсакову.
Поэтому я не говорю, что не нужно ничего брать. В конце концов, я джазовый музыкант, и всё, что я играю, родилось не здесь. Но все американцы, с которыми я играл, отмечали: я играю не как американец, и мне это нравится. Потому что играю на основе своей культуры. И я не в той среде, в которой я стал быть вторым. Я буду первым. Я играю, как играю. Я смешиваю классику с джазом, этнику с джазом, любую другую музыку с джазом, так, как я слышу. И вот на концертах настоящих музыкантов никогда не возникает вопроса, что чужое лучше своего. Если такой вопрос возникает — с культурой что-то не так.
Разрушение СССР началось не только с идеологии. У нас был плохой быт, неяркие и не очень красивые вещи, и мы завидовали чужому. Это чувство «второсортности» и стало одной из мин под СССР. Поэтому наш быт, наша повседневная среда должны быть такими, чтобы вызывать гордость, а не зависть.
Наш быт должен быть таким, чтобы завидовали нам. Это культура гордости. Культура достоинства. Культура национального самосознания. Но это не значит, что русские не должны играть Шопена, а поляки не должны играть Чайковского.
Рашид Калимуллин: Когда мы говорим о том, что мы хотим сохранить свою страну и что в этом аспекте супер важно такое понятие, как культура. Что мы делаем для того, чтобы культура наша была сильная? Есть шоу-бизнес, есть киноиндустрия —то, что очень сильно поддерживается нашей властью. А есть таланты, которые хотят и могут создать нечто новое, но о них никто не знает, и поэтому они не востребованы. Даже в советское время на таких людей обращали особое внимание, их поддерживали, выращивали. Таким образом появлялись композиторы высочайшего уровня, которые становились, известными всей стране и в мире, на которых равнялись, я бы сказал. После Рахманинова, Шостаковича и Прокофьева, мир ждет новых выдающихся композиторов. Но это проблема не только России.
В той же Германии уже давно нет композиторов уровня Бетховена, Шуберта, Вагнера. В Европе мне стало неинтересно слушать музыку современных композиторов, потому что это уже совершенно другая музыка, другая культура. Я приезжаю в Японию, а они подражают Европе. Я говорю: «Ребята, у вас такая история, у вас такая древняя культура, а вы пытаетесь подражать Европе». Почему вы так делаете?
Даниил Крамер: Давайте посмотрим на принцип шоу-бизнеса. Чтобы мы поняли, почему Китай это воспринял, Вьетнам воспринял, Корея восприняла, почему они все американизированы и европеизированы. Да потому что Голливуд нашёл две вещи, вернее, Голливуд нашёл одну, а музыкальный шоу-бизнес нашёл вторую. Голливуд нашёл конвейеризацию. Нашёл тип штамповок и применил это в кино, а затем это было применено во всех областях искусства. Что же касается музыкального шоу-бизнеса, то он нашёл ещё один принцип. Он взял всё самое эффектное и эффективное из классики, из джаза и из фолка. Всё то, что столетиями проверено, действует на людей — и как действует! И применил это.
Самый простой хрестоматийный пример — «Миллион алых роз». Это так называемая «золотая секвенция» Генделя, которая использована здесь в полном объёме, и даже мелодии похожи. Гендель не создал её, до него тоже эти приёмы использовали.
Я не против использования золотой секвенции Генделя. Я это привёл как пример, как шоу-бизнес использует достижения классики. Точно также используется джазовая ритмика, частично джазовая гармонизация и также точно используются приёмы простейших ритмов русского фолка. Есть музыка таверн, музыка ресторанов, музыка как товар массового потребления.
Рашид Калимуллин: Мы все раньше шли в рестораны не только покушать, но и музыку послушать. Во все времена в ресторанах было много хороших музыкантов.
Даниил Крамер: Я не против ширпотреба в искусстве. Он был всегда. Я — за. Я против безмерного расширения ширпотреба в искусстве.
Искусство всегда пирамидально. Это принцип. Если у пирамиды искусства безмерно расширяется основание, неминуемо проседает середина и вершина. Поэтому мера — это главное, что есть в искусстве. Мера — вот главное, что должно быть в искусстве, в экономике, политике. Её отсутствие ведёт к катастрофе.
Рашид Калимуллин: В своих интервью Вы не раз цитировали Окуджаву. Это ваше кредо по-прежнему актуально?
Даниил Крамер: До смерти будет актуально.
«Каждый пишет, как он слышит,
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела…»
Эти строки останутся моим эпиграфом. До конца. До тех пор, пока я играю. Я так играю, я так сочиняю. Ничего не меняется. И ничего важнее этого нет.
Рашид Калимуллин: Вот Даниил Крамер, он за свою жизнь уже много сделал, многое постиг. И я думаю, что ещё много сделает. Задумывались ли вы о школе Даниила Крамера? Потому что я считаю, это очень важно.
Даниил Крамер: В этом монетизированном мире всё начинается со слова «деньги». Поэтому задумывался ли я над школой — да, задумывался. Смогу ли я это сделать? Пока нет.
Рашид Калимуллин: Я убеждён, что Даниил Крамер реально заслуживает оставить такой след. Для этого государство должно обратить на это внимание. Нужна системная государственная работа, чтобы сила таких талантов, как ваш, была реализована.
Этот разговор для меня стал больше, чем интервью.
Даниил, благодарю вас за этот удивительно глубокий и честный разговор. Даниил Крамер предстал не просто великим музыкантом, но и мыслителем, для которого искусство и его талант— не простое украшение жизни. Вы — один из тех, кто сегодня держит этот «культурный щит», кто не даёт музыке провалиться в никуда и превратиться в пустой звук. Благодарю вас за то, что вы остаётесь собой — в мире, где так легко стать чужим.
«Музыка России»
